2004-04-22 第159回国会 参議院 総務委員会 第14号
昔、中曽根先生なんかが行政管理庁長官なんかしておられたんですが、そこの役所の仕事が、今御指摘のありました機構とか人員とかいうのとか、その他行政監察権みたいなもの持っていて他省庁の仕事に介入してくるという、決してほかの役所に好かれることが絶対ないという役人がいるんで、まあここにも座っている人は皆そうなんでしょうけれども、人に好かれることは絶対期待できないって仕事なんです。
昔、中曽根先生なんかが行政管理庁長官なんかしておられたんですが、そこの役所の仕事が、今御指摘のありました機構とか人員とかいうのとか、その他行政監察権みたいなもの持っていて他省庁の仕事に介入してくるという、決してほかの役所に好かれることが絶対ないという役人がいるんで、まあここにも座っている人は皆そうなんでしょうけれども、人に好かれることは絶対期待できないって仕事なんです。
○国務大臣（伊吹文明君） 昨年来、神奈川の件があり、そして新潟の件がございまして、国会にも大変な御迷惑をかけて警察法を改正していただき、国家公安委員会の監察権また管理権を強化するという運用をやってきたわけでございます。
第三に、都道府県公安委員会の改革についても、国家公安委員会に準じて、事務局長、警察監察員その他の職員から成る事務局を設置することとし、都道府県公安委員会の監察権を強化することとしております。 第四に、都道府県警察監視委員会の設置についてであります。
一方、日本共産党案は、公安委員会に監察権を与えた上で、公安委員会のもとに設置された警察監察委員室が監察に当たること、公安委員会任命の事務局を設置すること、情報公開法を改正し、警察の長の拡大解釈を許さないことが明記されており、国民の警察改革の要求に合致している案だと考えます。 なお、民主党提出の修正案は、基本的に我が党案と一致しており、賛成であります。
加えられたけれども、監察権は、国家公安委員会にも地方の公安委員会にも直接監察する権限は与えなかったんです。これは警察庁が一番抵抗したからだろうと思うんです。警察庁はどんなことがあっても自分たちの城の中には足一歩踏み入れさせないと。だから、間接的にはいろいろ言われてもいい、しかし直接はだめと、これはもうはっきりしたと思うんです。
法案では五条と三十八条において公安委員会に監察権を付与するということですので、公安委員の方々に監察権を付与された理由と、公安委員会のもとに警察監察委員室を設置する理由について伺います。
監察権を持つものなのかどうか。監察権を持った場合に司法警察としての権限も同時になければ捜査に及ぶ場合に立ち入ったりすることができないということになれば、そういう一定の権限を付与しなければ実質的な効果がないのではないかというふうに思います。そういうことがもしクリアできるならば私は有効な方法だというふうに思います。
政府案に比べまして共産党案は、公安委員会の監察権をさらに強化している点では評価できます。しかしながら、独自の事務局を置くとなりますと、警察法第十三条などの関係からいいまして公安委員会は二重の事務局を持つことになることでございます。これは警察当局にとっては絶対に受け入れないであろう案であります。
第一に、公安委員会に監察権を明記し、直属機関として警察監察委員室を設け、委員や補佐には警察出身でない者を起用することとしております。また、警察監察委員室に苦情処理窓口を設け、申し出に対して文書で通知することとしております。 第二に、公安委員会に独自の事務局を設置し、警察に対する管理機能の強化を図ることとしております。
日本共産党は、公安委員会が監察権を持ち、そのもとに警察出身ではない監察委員を配置し、独自に監察を行うことを提案しています。こうしてこそ初めて国家公安委員長の言う第三者的役割を果たすことになるのではありませんか。 一連の事件は、警察に対する公安委員会の管理機能が全く働いていなかったことを明らかにするとともに、公安委員会を警察から独立させることの重要性を浮き彫りにしました。
第三に、都道府県公安委員会の改革についても、国家公安委員会に準じて、事務局長、警察監察員その他の職員から成る事務局を設置することとし、都道府県公安委員会の監察権を強化することとしております。 第四に、都道府県警察監視委員会の設置についてであります。
その点、民主党案は、国家公安委員会に独自の事務局を設置し、国家公安委員会に監察権を付与し、国家公安委員会が警察を監察するという外部監察制度の導入が図られており、賛成するものであります。 なお、社民党の修正案は、国家公安委員会の独立性の強化については評価するものでありますが、国家公安委員会とは別の警察監視機構をつくることについては意見を異にしますので、反対といたします。 以上で討論を終わります。
やはり一つの考えとしては、即効性と実効性を考えると、当面、公安委員会の管理の活用、管理という言葉を活用しながら公安委員会に監察権を機能させる、これは非常に重要な点だというふうに思っております。
つまり、行政監察権というのが内閣にあって、政党にそれぞれ入っていって、この使い方はどうしたんだとか、これかどうだというふうな話がしょっちゅう行政府から政党にあるということは、自由であるべき政党がおかしくなっていくという心配もある。それで、どうしてもやはりそうなっていくと、団体・企業献金の、節度があって透明度を高めることによってある程度御理解できないのかなと思うのでございますが、いかがですか。
いわゆる言論、報道の自由を拘束し、あるいはまた行政機関のもとに監察権を置くようなそういう意図ではないということについての理解はいただいているというふうには実際私個人としては思っております。
ところが、実際の農水業務を公益法人が行っているということになると、それに対する国会の監督権、行政監察権は及ばない。そこで、実際の行政が行われているというふうなことは、国民主権原理から考えても、議会制民主主義から考えても甚だ不適切な状況だと私は思うんです。
仮に総務庁長官にそうした調査権や監察権があったとしても、農水省には経済局農協課があり、全国の農協の指導に当たっているはずだし、監査も行っているはずだ。また農協自体も自主監査をしている。そういうときに、先ほども月原さんからお話があったように、総務庁長官が農水大臣に調査をしろという話を閣議でするのはわかるけれども、自分でそこに手を出す、自分の仲間の者を送り込んで手を出す。
ですから私は、総務庁の監察権というか調査権、そういうものは会計検査院のそれと違いまして、監察、調査をした結果、いいところがあれば、それはこういう事実で、かくかくしかじかだ、だから国民の皆さん、これは賛嘆してやってほしいというふうな評価を加えて結果を発表するというようなことにもいたしたいと考えております。
それだけに、この辺にやっぱりしっかりしたみずからの自助努力、みずからがみずからを監察するという、そういう努力の成果が出てきてほしい、こう願っておって、それをやらぬのだったら仕方がないから我々の監察権というものを行使せざるを得ない。
そこでこの監察権の問題ですが、権限の問題については個々の問題には余り触れないという今までの流れがあります。そこで個々の問題については政府委員をして答弁させますが、私は非常に苦々しく思っています。今度の不祥事件で、とにかく人数が足らぬから人数をふやしたら解決できるんだという、こういう報道の記事を読みまして、非常に遺憾千万。
そこで総務庁が持っておる監察権の問題ですが、この監察権の権限がどこまで及ぶのかというのは政府委員をもって答弁させます。 しかし、これで中央会も全農も全共済も全共連もかなりいろいろ対応に苦慮しておるようであります。そこで私は、皆さんもそうでございますが、農協というものも大事にしたい、そういう気持ちにおいては人後に落ちない、先生もそうだと思いますが。
したがって、我々監察権を持つ総務庁としては、司直の動向は司面の動向といたしまして、とりあえず行政官庁である通産省の対応、そうしてその厳正な対応によって再びこういうことの起こらないようにする調査、管理、この動向を厳重に見守っておるところがただいまの姿勢でございます。
その場合にはわれわれは行政管理庁として監察権を発動して監察する、そして当該大臣に通知するし、総理にも上申して適切な措置をとってもらう、そういうことを閣議でも発言してきた、これが私の真意でありまして、日本の役人の能力やあるいは勤勉性を評価しているという点は一貫して持っておる。
今回の五十五年行革は、御承知のとおり四本の柱を出発点といたしまして、それを着実にやっておったわけでございますから、この四本の柱の中には百十一の特殊法人に行政監察権を及ぼすという問題はなかったわけでございますが、その過程におきまして、私個人といたしましては、やはりこれは拡大しなくちゃならないんじゃないかということを考え、また、それを公ではございませんが、一つの自分の考え方として申し述べたことがございました
○鈴切委員 長官にちょっとお伺いいたしますけれども、その監察権の拡大について、主務官庁が事業を監督するのが筋だというふうなことでかなり異論があったというお話を聞いております。私は、やはり主管の官庁と特殊法人の身内意識というのが監督の甘さとなって、これがいま問題になっておるＫＤＤとか、そういうような大変に腐敗された問題につながってきているというふうに思うわけです。
○鈴切委員 設置法改正によりまして監察権が拡大されるということでございますけれども、これについては、伝えられるところによりますと、かなり主務官庁の監督権との関係が問題になったというふうに伝えられております。それについて大方の理解を得て、今回拡大されたというわけでありますけれども、主務官庁の監督権との関係というものはどういうふうになりましょうか。 〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
それはあなたのところの監察権はございませんと一遍で断られたということがございます。